著名的大空頭查諾斯（Jim Chanos）是紐約Kynikos Associates基金公司的創始人和合夥管理人，在威斯康星大學和耶魯大學商學院執教有關公司舞弊的內容。在他的生活和職業生涯中，曾目睹了經濟思維與勞資關係的巨變。
查諾斯向新經濟思維研究所（Institute for New Economic Thinking）高級分析師 Lynn Parramore 分享了他對關於歷經川普選舉和2016年動盪政治事件後所形成的世界的一些看法。
以下是兩人訪談內容（有刪節）：
Lynn Parramore（下文用LP表示）：經歷了八年小布希政府和八年歐巴馬政府後，現在輪到川普了。在談論他以前，想請問你是如何評價歷任總統在維持市場基本秩序和公司舞弊方面的作為？
Jim Chanos（下文用JC表示）：布希是個MBA總統，傾向於重商主義、減稅和放鬆管製。不過他有兩點做得不好。他上任後就業下滑，而且股市經歷了兩個熊市。這方面他也許是胡佛總統之後最糟糕的了。就是個生意人！
不過，他確實要求司法部強化監管，並嚴厲打擊公司舞弊。 John Ashcroft 作為小布希任期的司法部長，對相當多的公司舞弊和會計欺詐案件提起了刑事訴訟。2002年也頒布了薩班斯-奧克斯利法案（Sarbanes-Oxley），以遏止欺詐。
不知這一切是否並非出於布希的偏好，要知道他最大的支持者是安隆。但是因為安隆和其他網絡泡沫時代的醜聞，他也不得不這樣做。我曾開玩笑說，要是談到把企業高管投到監獄的人數，只有一個總統是多過小布希的，那就是八十年代末處理儲貸危機（Savings and Loan Crisis）的他老爹了。
在這些問題上，我是覺得小布希比歐巴馬行。歐巴馬任期司法部的兩任部長 Eric Holder 和 Lanny Breuer 在電視採訪和證詞中都表示，他們在確定是否起訴前會考慮非司法因素。我認為這對民主黨政治上的傷害是不小的。“刑不上華爾街”的這種裙帶資本主義思想，是會影響民眾信任感的。而這種法律適用的不平等的行為，對於信譽的侵蝕則更嚴重。未必對歐巴馬個人，但對其黨派一定有影響。
LP：你怎麼看待川普任期？
JC：之前我們也談到過，許多公司和金融機構，已經將企業舞弊變成一種計算邊際成本收益的風險投資行為。 他們認為，如果被抓住了，大不了支付罰款就行。川普這個新面孔會做出什麼改變？在我看來，這個新政府還是偏向重商主義，仍會主要維護企業大佬和富人的利益。現在出現的是一個表面上原民粹主義者和一個混合內閣的組合，所以誰知道呢？
在我看來，歷史進程會改變人們。如果我們回顧克林頓任期，他在1992年的“人民第一”宣言相當偏左，但他並不是這樣的執政方針。如果你看看NAFTA,（北美自由貿易協定），福利改革和削減資本收益稅，很多方面，羅納德·雷根將為他感到驕傲。
競選和宣傳往往會誤導我們對總統的認知。當我們看到他們的言辭，我們會認為我們知道這屆政府會怎麼做。但在現代，我唯一能想到能貫徹自己想法和理念的兩個總統，就是羅斯福和雷根。其他人都有所妥協，或者為情勢所逼改弦易轍。
LP：你對川普任期的經濟有什麼期望？
JC：我擔心，投票給他的人都認為他是救世主，於是寄予了高度期望。而這些期望落空後會發生的事，正是我所擔心的隱患。中西部投票支持這家夥的搖擺選民，都是因為認為他會幫助重啟煤礦和工廠；然而這並不會發生。
LP：自從選舉以來銀行股上漲得怎麼樣？銀行是否預期會放鬆管製？
JC：幾乎所有股票都在漲，主要是因為人們相信會未來會減稅。但在歐巴馬選舉之後，大多數股票下跌，持續下跌，直到三月，然後漲了整整三倍！所以我不會去預測解讀開始的一兩個月。
銀行可能都預期會放鬆管製，但那又怎麼樣？放鬆到什麼程度？他們仍然有最低資本要求，這是國際性的。對他們的資本監管已經是他們受到的最大監管。
如果看得更長遠些，如果你認為這是一個充滿不確定的任期，不太確定他會怎麼做，事態會如何發展，這並沒有那麼重要，也不用太緊張。該發生的都會發生，到時應變即可。然而，如果這是全球對資本主義思想五十年一遇的改變，那麼你必須注意。
LP：如果這是一個五十年一遇的改變，什麼將面臨危機？
JC：我的一部分觀點是，在20世紀30年代，我們拒絕了20年代及以前的個人主義。在崩潰和大蕭條之後，我們終於不再膜拜那些企業家和銀行家。無論是凱恩斯主義還是羅斯福新政，或是法西斯主義或斯大林主義的到來，你都看到政府對經濟有著更多的控制，這對工人和大政府都很好。但這激發了民族主義，很明顯也導致了未來的衝突，但政府規劃和政府參與的興起，對名義GDP有好處。不過，這對持有資產的階級不利。 股票和債券在那段時間內表現不佳，是吧？你會想成為一個工人，你會想成為一個勞動者，而不會想僅僅持有資本。
然而從二十世紀70年代末到80年代，一切都變了。英國有柴契爾，美國有雷根，波蘭的團結工聯運動（Solidarity movement ）1978年爆發，蘇聯在1979年達到了權力的頂峰。整個大方向都起了變化，人們開始要求減少資本稅，人們開始要求更加全球化，貿易也在改善。從那時起，資本價值已經上升，資產已經勝過勞動。對於資產徵收的稅金少於對勞動力的稅收。一切都與以前相反了。
如果再看看2016年的事件，英國脫歐，意大利公投，川普當選，這些會是更大改變的預兆嗎？還是只是巧合？全球似乎都在孕育著變化。如果是，這是否會帶來一個更加民族主義，保護主義，國家主義的未來？勞動力價格是否會再次上漲？我們要對資本加大稅收，而看重工資嗎？
我們拭目以待。
LP：讓我們回到川普，他承諾把崗位帶回美國，這屆政府做得到嗎？
JC：如果在30年代，存在大量的公共建設支出和政府支出，所以能創建出建築工人的崗位。但在這方面，我們不會再去競爭，正如 Carrier 公司的人所說。墨西哥勞動力是每小時3美元。對低技術裝配進行再培訓，也不會改變這種情況。唯一能夠代替墨西哥工人的是機器人。機器人甚至比最便宜的勞動力還要便宜得多。
調查顯示，很多空置的就業機會，無法有效匹配。我們面臨問題是在採礦，裝配，低端製造等行業中的的崗位的向外轉移。這也正是失業的重災地。但在幾乎任何情況下，遷回這些崗位都是非常困難的。
就算有批發、建築類項目，可以發相對高的薪水，但那些工作是臨時的，也沒有相應的職涯路徑。當我讀大學時，一年夏天在密爾沃基鋼鐵廠工作，每小時14美元，鋼鐵工人基本上可以說：“不錯，我只要在這個工廠工作，就可以讓一家老小過上好日子。”現在這些工作都消失了。工廠也關閉了。因此，這種會讓人覺得“我在Carrier工廠拿每小時20美元，並就可以放心的生活和安全的工作，讓我的孩子上大學”這樣的時代已經不復存在了。
當你兜售的夢想不能實現，這就是問題和不滿的根源。在這種情況下，川普的好日子長不了。
LP：你一直關注中國。你是如何看待中國和美國在國際經濟中的立場，你認為他們將作何改變？
JC：對我來說，習近平的崛起是一個在全球政治經濟學中被低估的大事件。他比鄧小平或毛澤東更具個性，內部地位比前任更高。他在政治局常委會中是第一位的。這與俄羅斯普丁的民族主義興起的有類似之處。習近平也是愛國主義者。他談到中國夢，中國將實現偉大復興，並不對外出口共產主義。
中國正在逐漸成為一個地緣戰略競爭對手。但中國當年確實不願在蘇聯和美國之間的全球冷戰中競爭。現在我們處在這個多極世界中，中國認為自己是太平洋地區的主要行動者，願意填補美國放手後的任何真空。
但是，我認為川普已經決定將中國作為可以在媒體上長期進行炮轟的對象。他可以說中國奪走了就業崗位，中國是妖魔鬼怪。在我看來，川普很善於回擊。然而，外交政策和國家安全問題需要完全不同的敏感性和靈活性來應對，而不是應付一家空調廠那麼簡單。
分歧在哪裏？中國如何反應？對像菲律賓這樣的國家如何處理？這個國家選擇了符合自己利益的總統，似乎想在做了美國幾十年盟友後，向中國投懷送抱？這對日本有什麼影響？日本本身有一個民族主義者安倍晉三，他想增加軍費，並想解除日本憲法對軍事擴大的製衡。
這些領域存在很多問題。但無論你怎麼想，中國和日本，雖然大型貿易夥伴，但不好相處。最後，朝鮮有個怪家夥。他要做什麼？
這整個地區只是安靜了下來，但變得更加危險。我認為，在川普政府的頭四年的某個時候，太平洋地區矛盾將再度升溫。
很多人正在談論與中國開打貿易戰爭，但他們都沒動腦子。因為如果你和美國的公司高管談這個，他們會不安。通常即使是美國本土的製造業，供應鏈也會依賴於來自墨西哥和中國的零件。一切都是相互聯繫的。許多企業和工人，終會被我們在貿易戰爭中意想不到的方式所傷。為什麼人們會費心去研究20世紀30年代關稅壁壘上升的影響？因為最終這對增長是負面的。
所以請保持關注，這將非常有趣。
LP：我們談談歐洲，你是一個希臘裔美國人，你一直批評歐元區對希臘的態度。你對現狀怎麼看？
JC：希臘的關鍵問題，現在也困擾著兩個希臘之外的實體。首先是歐盟整體面臨的持續威脅，從意大利公投和英國脫歐，到2017年其他國家的選舉。
我認為，就像西班牙內戰是二戰的前奏，希臘就像歐盟未來悲劇的前奏。如果西班牙的Catalonia 要獨立，如果意大利想脫歐，如果法國想脫歐，如果所有這些湊到一起，歐盟將命懸一線。
隨著這樣的民族主義持續崛起，歐盟將發現，自己越來越成為北歐民族自我決定主義（self-determination）的受害者。這是第一件事。第二件事其實我更關心，但鮮有其他人關注的。這就是Erdoğan在土耳其的持續崛起。自政變失敗以來，他將成千上萬的記者和學者投入監獄，通過這一系列清洗鞏固了他的權力。同時他變得更加激進，使土耳其正在成為北約中的一個親伊斯蘭國家。他意圖恢復土耳其於昔日奧斯曼帝國時代在中東區域內的影響力。他警告歐盟，如果歐盟成員國會談被凍結，他將打開土耳其邊界讓無證移民進入。
希臘在所有這些重大事件的風口浪尖。在可能削弱或解散歐盟的問題清單上，希臘債務問題可能隻占十分之一。他們毫無疑問會奮鬥。但每當希臘經濟開始顯示一些轉機，似乎就會轉而陷入停頓，並再次下滑。
LP：你希望在新興世界中會發生什麼？
JC：在金融市場中生存這是困難的。你可以對所有這些有想法，要麼是錯的，或沒有作用。
首先，我希望自由貿易制度得以保持。這是我一直堅持的信仰。證據是，似乎和貿易壁壘和關稅上升將不利於全球增長。考慮到債務負擔，經濟體在全球貿易戰爭中償還債務的能力將大大削減。所以我很清楚。
我也繼續在關注中國的巨大債務泡沫。儘管經歷了一系列改革，但是現在的局面這比我們上次談話時更嚴重。中國現在越來越依賴國家，國家貸款和國有銀行。債務繼續以GDP的兩倍速增長，貨幣也在貶值。
我們正處於一種情況，中國經濟仍然是全球增長的一個非常重要的驅動力，但卻越來越多地使用幾年前就說要改變的那些舊方法。但這沒用，因為每次嚐試都使經濟減速加劇。
中國商品需求依然占全球商品需求的一半。這基本給到非洲和澳大利亞和巴西等國家重要支持。全球GDP的近40％是中國或其主要市場是中國的商品出口國。這是相當大的一個占比。因此，我們不僅要看中國相對於我們所扮演的角色，還要看中國自身的地位，因為中國是促進全球增長的動力。中國的增長占全球GDP增長3％的1個百分點。所以如果中國不增長，全球將是2％。聽起來不多，但確實是極大的影響。我們必須關注那裏發生了什麼。全球貿易戰爭可能會給中國帶來急劇衰退。
如何使普通工人如何幸存於全球上升的貿易壁壘？這將非常可怕。如果我們回頭看看30年代，一個主要的出路就是：一個巨大的軍備競賽。30年代末，整個世界才意識到法西斯主義的威脅並迅速重新武裝。凱恩斯主義下，政府支出是拉動經濟的因素，而我們最終只能看到1939-1945年不堪回首的局面。但是，如果我們以任何方式同中國進行全球軍備競賽，可能最終會步雷根後塵。我不知道怎麼表述就業情況，但最終很多製造業工人，將因而得以轉崗做其他事情。
LP：你一生中目睹過的許多巨變。對當前時刻，你又作如何評價？
JC：我的個人人生旅程很不一樣。大學時期做過工會管道工和鍋爐修理工，我在鋼鐵廠兩個半月的時間掙到的錢，比在華爾街的第一年裏掙得要多。我出身於中西部工業區，依靠鋼鐵廠工作收入讀了大學。也是雷根-柴契爾時代的受益者。我看到了世界的變化，但是直到幾年後，我才真正理解這個70年代末到80年代初的時期有多重要。
如果我們現在正處在這種時期，就是說如果2016年像是1932年或1979年，那麼你不僅要改變投資組合，還必須改變生活方式。這是我們告訴客戶的事情之一。如果現在正在進行向民粹主義，民族主義，大政府主義，逆全球化的重大轉變，那麼你真的必須重新思考生活中的一切。
當然，如果你是個1932年的資本家，轉變思維會很受用。如果你是個1979年的工會領袖，轉變思維也會不錯。問題是，對於在2016年今天的各路政商界精英們，全球主義者們，轉變思維真的是對的嗎？
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